زمانی که به مقام وزیری رسیدم، پنج بانک با زیان مواجه بودند که پس از چند ماه به سوددهی رسیدند/ نیاز است با چینیها به زبان جغرافیای سیاسی گفتگو کنیم
زهرا علیاکبری: احسان خاندوزی، که هماکنون در مقام وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت سیزدهم فعالیت میکند، به عنوان مدافع سرسخت اقداماتی که این دولت در نظر داشته است، شناخته میشود. این گفتگو در یک روز گرم تابستان در کافه خبر خبرانلاین انجام شد. البته این مصاحبه پیش از انتشار بیانیه جدید سه کشور اروپایی در خصوص فعالسازی مکانیزم ماشه صورت گرفت، اما تأخیر در تأیید نهایی آن تا امروز، به انتشار این مصاحبه در زمانی انجامیده که شمارش معکوس برای از سرگیری تحریمهای سازمان ملل کلید خورده است. خاندوزی بر این باور است که سوءاستفادههای زیادی در اقتصاد ایران رخ داده و تقویت روابط با چین و نگاه به شرق میتواند به عنوان یک نجاتبخش در شرایط کنونی مطرح شود. به ویژه زمانی که مباحثی چون افایتیاف و همکاری با بانکهای چینی مطرح شد، وی به وضوح بیان کرد که عدم تعامل بانکهای چین با ایران ارتباطی به افایتیاف و لیست سیاه آن ندارد و عامل اصلی، تحریمها است. سوالات متعددی از سوی کاربران به خبرآنلاین ارسال شده است که به دلیل محدودیت زمان، امکان پاسخگویی به تمام آنها فراهم نشد و بخشی از پاسخها بعداً به صورت مکتوب از خاندوزی دریافت گردید. در ادامه، متن کامل مصاحبه با احسان خاندوزی درباره وضعیت کنونی و تجارب گذشته اقتصاد ایران ارائه میشود.
*به نظر شما درسهای جنگ ۱۲ روزه برای اقتصاد ایران چه بود؟
جنگ ۱۲ روزه یک اقدام غیرمنتظره بود که تمام سیستم اداری کشور را تحت تأثیر قرار داد. این تأثیر تنها محدود به بخشهای امنیتی و پدافند نبود، بلکه تمام نهادهای مدیریتی کشور با چالشهای جدید مواجه شدند. البته ما بلافاصله پاسخی قاطع به دشمن متجاوز دادیم. به جرات میتوانم بگویم بخش موشکی کشور فراتر از انتظارات دشمن عمل کرد و این پاسخ باعث شد که دشمن به فکر توقف جنگ بیفتد. اما مهمتر از این وقایع، درسهایی است که سیاستگذاران میتوانند از این تجربهی نبرد بهرهبرداری کنند. این جنگ فرصت تازهای برای شناسایی نقاط قوت و ضعف کشور ایجاد کرد. من دو نکته اساسی را در حوزههای اقتصادی و حکمرانی کشور مدنظر دارم: نخست اینکه اگر دشمن به ایران حمله کرده و این جنگ برای او یک جنگ موجودیتی محسوب میشود، بالأخره باید واکنشها و سیاستگذاریهای ما در سطحی متناسب با این تهدید قرار گیرد و دفاع ما نیز باید در حد دفاع موجودیتی باشد و نه اینکه مسئله را به سطوح پایینتر تقلیل دهیم. متأسفانه در برخی موارد، ما نتوانستهایم محاسبات دشمن را بعد از جنگ به هم بزنیم تا به این ترتیب، او reconsider کند که هزینههای ادامه جنگ علیه ایران بیشتر خواهد بود. نکته دوم این است که در حوزه سیاست خارجی و انتخابهای راهبردی، باید از فرصتسوزی و خوشبینی پرهیز شود. باید توجه کنیم که در سالهای گذشته فرصتهای استراتژیکی در تعامل با کشورها و همپیمانان خارجی داشتیم که متأسفانه از آنها بهره کافی نبردیم.
*انتقاد شما متوجه دولت یازدهم و دوازدهم است؟
بله، قطعاً. دولت گذشته در زمینه برخی پیمانهای استراتژیک بلندمدت سیگنالهای واضحی ارسال نکرد و به ویژه در سالهای ۹۶ تا ۱۴۰۰، علامتدهی درستی نداشت.
*شما که با راهبرد دولت سیزدهم موافق بودید، چرا این راهبرد نتوانسته مشکلات را حل کند؟
من بر این باورم که راهبرد دولت سیزدهم انتخابهای درستی داشت، اما در جنبه اجرایی و پیشبرد این استراتژی، به دلیل نظامهای منفعتی که سالها پایهگذاری شدهاند، اقدامات با کندی پیش میرفت. به عنوان مثال، در میان واردکنندگان کالاهای اساسی و بانک مرکزی و دیگر نهادها، یک نظام منفعتی شکل گرفته بود و در این دوره دو یا سه ساله، فرصت کافی برای همراستا کردن بازیگران عملیاتی با یکدیگر وجود نداشت. در حال حاضر نیز شاهد این هستیم که بار دیگر انتخاب استراتژیک برای شرکای بینالمللی و منطقهای، سیگنالهای روشنی ارسال نمیکند و یا لااقل نقطه وزنی که باید برای آسیا و شرق قائل شویم، در نظر گرفته نمیشود. به نظر من، مهمترین مبحثی که در سالهای گذشته به صورتهای مختلف بروز کرده، فرصتسوزی است و جامعه امروز دیگر نمیتواند از سیاستگذاران کشور بپذیرد که همچنان فرصتهای استراتژیک را از دست بدهند.
نکته دوم، وجود محافظهکاری در اجرای سیاستهای اقتصادی داخلی است. مشخص است که دولتمردان ما سالهاست میدانند چه سیاستهایی برای خروج از وضعیت موجود وجود دارد، اما به دلیلهای گوناگون، اقداماتی در راستای حل این مشکلات انجام نمیدهند. همچنین، تعارض منافع ذینفعان داخلی و وابستگی ذینفعان سیاسی و همچنین نسلهای از سیاستگذاران که سیاستهای اصلاحی را نمیشناسند و با آنها همخوانی ندارند، در این مورد نقش داشته است. این وضعیت تقریباً در تمامی حوزههای اقتصادی، از جمله انرژی، بودجه و سیاست صنعتی به وضوح مشاهده میشود. یکی از درسهای جنگ ۱۲ روزه این است که سیاستگذار کشور باید به خود آمده و هم زمان فرصتسوزی استراتژیک خارجی را خاتمه دهد و هم این محافظهکاری اقتصادی داخلی را کنار بگذارد تا تغییرات اقتصادی کلید بخورد.
باید جمعبندیای داشته باشیم که تجربه جنگ ۱۲روزه باید به ارتقای سیاستگذاری اقتصادی در ایران کمک کند تا سیاستگذاران بتوانند موانع موجود را از میان بردارند. به هر حال، سیستم به یک اقتصاد نفتی، تمرکز دولت و گروههای رانتجو عادت کرده است و باید اینها کنار گذاشته شوند تا چهره جدیدی از اقتصاد کشور نمایان شود. نکته این است که ما باید بر عدم ارسال سیگنالهای غلط در عرصه خارجی دوری کنیم و در این راستا اهمیت کشورهای شراکتبخش نوظهور را درک کرده و از ظرفیتهای آنها بهرهبرداری کنیم. تجربه سالهای ۹۰ به ما درسهای عمدهای آموزش داده است و ما نباید مجدداً این اشتباهات را تکرار کنیم. این تجربه به ما نشان داده که برخی کشورها آماده همکاری با ما طبق قاعدههای توافقی هستند. بیتردید همه کشورها به دنبال منافع خود هستند و این یک واقعیت انکارناپذیر است، اما برخی از این شرکای جدید آمادهاند که با احترام به استقلال ملت و دولت ایران و بدون مداخله روشهای سیاستگذاری ما، همکاری کنند. در مقابل، برخی دیگر صرفاً بر روی تخریب حق استقلال ملی ما تمرکز دارند و بر این باورند که باید دستوراتشان را به ما دیکته کنند تا مشکلات حل شود. این امر در توییتهای ترامپ نیز به وضوح نمایان است. به همین دلیل وقتی بر موضوع اهمیت قائل شدن به قدرتهای نوظهور اقتصادی مانند کشور چین تأکید میکنم، حکایت از همین حقیقت دارد. چین با عنوان دومین اقتصاد بزرگ جهان، همواره توانسته است به عنوان یک شریک تجاری مهم برای ایران به شمار آید. این کشور، بزرگترین تأمین کننده و مصرفکننده انرژی در دنیا است و نگرانی از نقض حق استقلال ایران را ندارد. در حقیقت، چین نه تنها بزرگترین مصرف کننده نفت است، بلکه در عصر انرژیهای نو نیز قدرت برتر جهانی است. همانطور که در گذشته حرفی برای گفتن داشته، در حال حاضر نیز تجهیزات و فناوریهای جدیدی در اختیار دارد. به واقع، اگر ایالات متحده به تحریمها ادامه دهد، این کشور میتواند فرانشیزهای جدیدی را ایجاد کند و ایران را در مسیر همکاری مشترک بیشتر قرار دهد.
ما باید سیگنالهای مثبت را به شرکای جدید نشان دهیم. یکی از مدیران عامل صنایع برتر در زمینه فناوریهای پیشرفته به من گفت که دو هفته پیش از آغاز جنگ ۱۲ روزه، یکی از مقاماتی که در جنگ به شهادت رسید به ما مراجعه کرد و خواست تا در راستای اصلاح رویکردهای دفاعی همکاری کنیم، اما به دلیل آغاز جنگ این فرصت از دست رفت. من امیدوارم که جنگ ۱۲ روزه، فرصتی برای اصلاح عمیق در حوزههای اقتصادی و سیاستگذاری کشور باشد. فرصت در حال حاضر بسیار محدود است و اگر به هر دلیلی، چه به لحاظ مکانیزم ماشه و چه به دلایل دیگر، قطعنامههای سازمان ملل و شورای امنیت بازگردد، کار کشور دشوارتر خواهد شد. امروز که با هم صحبت میکنیم، یک دوره طلایی در اختیار داریم که میتواند هم برای انتخاب استراتژیهای خارجی و هم برای اصلاحات اقتصادی داخلی و بهرهبرداری از فناوریهای روز فرصت خوبی باشد.
*شما در مورد نگاه به شرق صحبت میکنید در حالی که این نگاه سالهاست در ایران وجود دارد، اما این راهبرد نتوانسته مشکلات را حل کند. حتی اگر چین شرکای تجاری اول ما باشد، آمار سرمایهگذاری آن در کشورهای دیگر منطقه نشان میدهد که سهم ایران در این عرصه ناچیز است. به عبارت دیگر، تلاش ایران برای نزدیکتر شدن استراتژیک به چین، حتی با وجود واگذاری پروژههای اقتصادی و نفتی، نتایجی نداشته است.
وزارت امور اقتصادی و دارایی در دورههای مختلف نماینده ایران در کمیسیون مشترک ایران و چین بوده و من به دلیل حضور در این وزارتخانه با این موضوع درگیر بودهام. برقراری رابطه با نگاهی بلندمدت مطرح است و نه یک رابطه کوتاهمدت. این پیوند استراتژیک باید بر پایه روابط پایدار بنا شود که با تنگناهای زمانی، چه در شرایط مثبت و چه منفی، قابل ادامه باشد. اگر به شراکت در تولید توجه کنیم، شرایط به طور چشمگیری تغییر خواهد کرد و در میابیم که روابط خود را باید به صورت بلندمدت تعریف کنیم. هرچند روابط تجاری نیز ارزش خود را دارد، اما در عصر حاضر، شراکت واقعاً الزامی و حیاتی است. برای مثال، در دورهای محمولههای میعانات گازی بر روی آب معطل بودند و هدف ما این بود که آنها را بدون ایجاد هزینه اضافی به فروش برسانیم. در این راستا، در دولت گذشته تلاش شد تا این اقدامات انجام گیرد تا کشتیها معطل نمانند و به عنوان انبارهای شناور در دریاها و اقیانوسها باقی نمانند. ما باید به یک شراکت در تولید دست یابیم تا از صاحب فناوری شدن برخوردار شویم و به تبع آن، مساله ارزی نیز حل شود. در این شرایط میتوانیم با ارز یوان چین کار کنیم و بدون نیاز به رصدهای سختگیرانه، با کشورهای دیگر همکاری کنیم. در حال حاضر، چین بر اساس همین مناسبات با پانزده کشور بهراحتی روابط تجاری برقرار کرده است. باید بگویم این کشورها مانند ما تحت تحریم نیستند. اگر ما به این نوع تسویه حسابهای مالی اقدام کنیم، به راحتی میتوانیم روابط موقت را به روابط بلندمدت تبدیل کنیم. از لحاظ بسیاری از تحلیلگران چینی، ایران تا زمانی که غربیها نفت خریداری میکنند و کالا صادر میکنند به غرب نگاه میکند و هنگامی که از برجام خارج میشود، دوباره به سمت چین روی میآوریم. اگر توافقی به دست آید، احتمال دارد دوباره توجهات به غرب معطوف شود. لذا الزاماً روابط ما باید به گونهای تعریف شود که منافع طرفین ضمانت شود و به شیوهای پایدار همراه با تعاملها قرار گیرد. سال ۱۳۹۱، آنها حاضر شدند یکی از بانکهای خود را بهخاطر تعاملات با ما در شرایط تحریمهای امریکایی قرار دهند و به قول خودشان بسوزند. این بدان معنا است که در صورت درست اقدام نکردن، آسیبها و آسیبپذیریهایی ایجاد میشود و ما اگر بهجای اصرار بر شرایط موجود، شرایط جدید و بازنگریهای سرمایهگذاری را مدنظر قرار دهیم، میتوانیم شانس همکاری با این کشورهای شرکای جدید را داشته باشیم.
چین در تلاش است از طریق ایدهی «کمربند و جاده» گام بردارد که کشورهای زیادی در آن دخیل هستند و از آن بهرهبرداری میکنند. ما میتوانیم این پیشنهاد را ارائه دهیم که جزایر و نقاط کلیدی برای کشتیرانی و بندربانی را در خلیجفارس فراهم کنیم و آنها نیز در عوض در زمینههای اقتصادی و امنیتی پشتیبانیهای لازم را انجام دهند.
متأسفانه گاهی اوقات ما پیامهای معکوس را منتقل میکنیم. یکی از دوستان میگفت اواخر سال گذشته، سفیر چین دو ماه منتظر ماند تا معاون وزیر اقتصاد را ملاقات کند و به او بگوید که مسائلش را مطرح کند، اما متأسفانه بدقولیها موجب تأخیر در این ملاقات شد. این موضوع نشاندهنده عدم جدیت ایران در روابط نیز محسوب میشود و در واقع این فرصت برای دولت آقای پزشکیان و شورای امنیت ملی که به دنبال راهبردهای جدید با نگاهی بلندمدت است، به وجود آمده است.
*با این حال، سالهاست که ما دربارهی رابطهی استراتژیک با چین صحبت میکنیم و حتی توافق ۲۵ ساله ایران و چین مطرح شد، اما در عمل تغییر چندانی ایجاد نشده است. این در حالی است که طرف مقابل نیز عزمی برای این همکاریها نشان نمیدهد. به پروژههایی نگاه کنید که معطل چینیها ماندهاند، از فاز یازده پارس جنوبی تا پروژههای دیگر.
تحلیل تجربی من نشان میدهد که در جایی از لایه سیاستگذاری کلان، در مورد چرخش کشتی به سمت شرق یا غرب، مشکلاتی وجود داشت. بهعبارتی، سیاسگذاران کشور اعتقاد داشتند که میتوانند همان مسیر دهه ۱۳۹۰ را ادامه دهند، در حالی که امریکاییها از سال ۲۰۱۰ نظام تعاملات خود را دچار تغییرات عمده کردند.
*کدام لایه سیاستگذار مورد نظر است؟ آیا دولت همگی در این سیاستگذاری نقشی ندارد؟
این مسئله به دولت وابسته است. برخی میگویند که کار در اختیارات رهبری یا شورای امنیت است، اما تجربه نشان داده که هرجا که دولتها بر اساس مستندات ایستادگی کردهاند، رهبری نیز اجازه عمل به آنها را داده است. حتی اگر بدانیم که در دههی ۹۰، رهبری احتمالاً میل به حرکت دیگری داشته، اما در نهایت به دولت وقت اجازه داده شد تا ایده خود را به پیش ببرد. لذا در نهایت بعد از چند دور مذاکرات، توافق در سال ۹۴ به ثمر رسید، اما دو سال بعد همین توافق از سوی آمریکاییها بههم ریخت.
*احتمالا راهبردی که دولت سیزدهم به کار گرفت نتیجه محسوسی نداشته است.
بله، بدون شک. دولت رئیسی یک راهبرد مذاکراتی متفاوتی ارائه داد و همچنین رهبری برای دولت اجازه داد که مسیر ویژه خود را دنبال کند. در عین حال، اقداماتی در زمینه ادامه عضویت در شانگهای و بریکس نیز انجام شد و همه اینها در حالی بود که سناریوهای مختلفی به پیش کشیده شدند. حتی در میانهی مذاکرات با جنگ مواجه شدیم. به همین دلیل تجارب گذشته نشان میدهد که دولتها میتوانند با پایبندی به استراتژی خود، موفقیتهای قابل توجهی به دست آورند، اما انتخاب صحیح راهبرد کلان قریب به یقین با مشکلاتی همراه است. دولتها معمولاً فکر میکنند که مشکل تحریم به کژمنشیهای سیاسی یا رفتارهای نادرست مربوط است، در حالی که این انگارهای ساده لوحانه است. لذا باید در این راستا تلاش کنیم تا تحولات جدیدی را رقم بزنیم.
*در مورد انرژی و موقعیتهای اقتصادی بازار ارز به تعبیری گفتهاید که میانگین قیمت دلار در جاهایی ثابت مانده و هیچ اقدام خاصی در این راستا صورت نگرفته است. چرا در این وضعیت آمار و نتایج باید چنین باشد؟
ما نیاز داریم که از روشهایی استفاده کنیم که وابستگی به دلار به حداقل برسد و هرچه بیشتر بر روی بازار یوان چین متمرکز شویم. به همین دلیل است که اقتصاد ایران باید به سمت همگرایی و استقلال از ارزهایی دیگر حرکت کند تا به این صورت ارتباطات محکمتری با شرکای تجاری جدید فراهم آوریم.
*کاملاً اثرگذارتر از پیش بینیها و برنامهریزیها نیازمندیم و اینکه برجام فراموش نشود.
بله، به وضوح بیان میشود که تجربه ما نشان میدهد چه ارتباطاتی میتوانیم برقرار کنیم و چگونگی ساختار اقتصادی مناسب برای تعامل با چین بر اساس چارچوبهای تعریفشده. مردم به وضوح تجربه این ارتباطات جدید را احساس میکنند.
در حال حاضر، گامهای اساسی برای تغییر نگرشها و نگاهها به سمت شرق، تسهیل میشوند. ایجاد روابط بلندمدت و مولد با کشورهایی مانند چین، فرصتی برای ایران است تا از وضعیت اقتصادی خود بهبهتر و پایدارتر دست یابد. این موضوع که چگونه با چین مذاکره کردهایم و چگونه میتوانیم به این همکاریها ادامه دهیم، نقش بسزایی در روند آینده خواهد داشت.
باید تأکید کرد که تا زمانی که مذاکره و مشارکت فعال وجود نداشته باشد، شرایط اقتصادی به صورت مستمر دچار شکاف خواهد بود. ارتباطات با چین و قدرتهای نوظهور، یکی از کلیدهای موفقیت در شرایط کنونی محسوب میشود.
مهم این است که ما بهعنوان کشور ایران، بر اساس اساس اصول واقعی یکدیگر را درک کرده و از تکالیف اکسیس موجود رها شویم.
قسمت دوم این گفتوگو که شامل پاسخهای مکتوب احسان خاندوزی به سئوالات کاربران خبرآنلاین است، به زودی منتشر خواهد شد.
223223
