دفاع لاریجانی از ساخت بمب هسته‌ای
محمد جواد لاریجانی با حضور در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری با موضوع بازدارندگی مطلق؛ راهبرد ایران در برابر تهدیدها، به پرسش‌ها در این‌باره پاسخ گفت.
متن کامل گفت‌و‌گو به این شرح است:
سوال: از انتخابات آمریکا آغاز کنیم. میان دوره‌ای کنگره آمریکا که به نظر می‌رسد هیچ وقت این انتخابات به این اندازه در ایران مورد توجه نبوده و هیچ وقت به این اندازه اقدام‌های ایران اثرگذار در نتایج انتخابات آمریکا نبوده است.
به اذعان آنچه که در رسانه‌ها و محافل سیاسی دنیا مطرح شده، پیش از برگزاری انتخابات نتیجه آن را خیلی پیوند می‌زدند به اینکه جنگی دوباره در خواهد گرفت یا نه، اینکه جمهوری‌خواهان انتخابات را ببرند یا نبرند هر دو هم با فرض بردن یا نبردن هر دو تحلیل‌های متفاوت به آغاز تنش دوباره شاید خیلی می‌رسید، الان با یک رویداد قطعی رو‌به‌رو هستیم. آن هم باخت جمهوری‌خواهان، چه در سنا و چه در مجلس نمایندگان است. شما فکر می‌کنید نتیجه انتخاباتی که الان با آن رو‌به‌رو هستیم در میان دو کنگره آمریکا چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد بر تصمیم‌های دولت آمریکا و آغاز یک تنش جدید؟
لاریجانی: انتخابات آمریکا افتاد از لحاظ سیاست داخلی این کشور، یک حادثه جالب و مهم از جهت‌های مختلف است و برای آنها که روی مسائل آمریکا کار می‌کنند، موضوع خوبی است، اما برای ما مهم این است که ببینیم تاثیر آن در مسائل ما به خصوص در مسئله جنگ تجاوزکارانه آمریکا و در آینده امنیت منطقه روابط ما با دنیا چه تاثیراتی دارد. اولین نکته مهم این است که علت باخت ترامپ و جمهوری‌خواهان این نیست که مثلاً به ایران تجاوز شده. تجاوز در اصطلاح مشهور سازمان ملل به یک کشور دیگر جنایتی است در حق کل بشریت یا مثلاً رهبر بزرگوار ما را شهید کردند، دانشمندان ما را شهید کردند. مدرسه میناب بچه‌ها را پرپر کردند. اصلاً کسی نگران اینها نیست. دعوا سر این است که چرا ترامپ پیروز نشد. خوب معنایش این است که مسئله مهم پیروزی ایران است.
اینکه قبل از انتخابات می‌گفتند تنش می‌خواهد ایجاد بشود تئوری برای حل همین مسئله بود که ترامپ می‌خواست یک پیروزی به دست بیاورد و بعد بگوید ببینید من خیلی هم پیروز شدم. خوب نکته این بود که مشاوران نظامی او گفتند که تو نمی‌توانی بزنی و بروی تو می‌زنی باز گرفتار می‌شوی در این باتلاق بیشتر فرو می‌روی. علت اینکه اینها دوباره به ما حمله نکردند این بود که نمی‌توانستند این پیروزی را به قول خودشان بچسبانند و تگش کنند، دموکرات‌ها در این قضیه که به ما حمله شد کار بدی بود با اینها یکی هستند. بعد مردم آمریکا بخش عمده‌ای راجع به گرانی بنزین و شرایط زندگی ناراحت هستند.
البته جمع خوبی از نسل جدیدتر و فرهیخته‌ها درباره حمله به ایران و کشتار‌هایی که شده، مسائلی که در فلسطین است، حمایت آمریکا از رژیم صهیونیستی حرف دارند. این هم بی سابقه است. یعنی چنین حساسیت سیاسی در جامعه روزمره زندگی مردم آمریکا سابقه ندارد. نشان می‌دهد تحول فکری پیدا شده. منتها آن چیز عمومی در رای‌ها تاثیر دارد مثلا در ایالت تگزاس که همه کشاورز هستند. آنها خیلی به مسائل سیاسی کار ندارند. برای آنها باید گازوئیل ارزان باشد و کود هم به موقع برسد. وقتی نرسد جیغشان بالا می‌رود و به یک آدم دیگر رای می‌دهند.
پس مسئله‌ای که الان با آن رو‌برو هستند این است که چطور اینها را مهار کنیم. هر دو جناح به این نتیجه رسیدند که ما باید این جنگ را تمام کنیم. نه تنها اینها با هم مشترک هستند که ما نباید جنگ را طوری تمام کنیم که نقاط حساس ما از دست برود. نقاط حساس چیست، یکی این که تنگه هرمز نباید تحت اختیار ایران باشد. الان هیچ ماشین آلات نظامی این نزدیکی‌های تنگه هرمز نیست. خوب یک منطقه امن جالبی شده ما آن جا نشستیم مدیریت می‌کنیم.
تنگه هرمز نشان داد که مدیریت آن مسئله بسیار کلیدی است. شاید بهترین عبارت همان است که اوباما گفت ایران یک حق وتوی بین المللی پیدا کرد. خوب این نباید بماند. مشترک هستند دو جناح، یکی دیگر در مسئله هسته‌ای. باید ما حداقل امکان فعالیت هسته‌ای را به ایران بدهیم. حداقل همان‌طور که در برجام هم می‌خواستند آن کار دموکرات‌ها بود. پس اینها چیز‌های مشترک است که با هم دارند. حالا چطور این زنگوله را باید گردن گربه ببندند، نکته کلیدی این جا است.
پس ببینید اشتراکات دو جناح نسبتا قابل توجه است. ترامپ معتقد است که یک عملیات سریع نظامی یک چهره پیروز درست می‌کند و ایران الان مستاصل است و می‌آید بخش خوبی از تقاضا‌های ما را قبول می‌کند. هفت شرطی که ایران گفته لق می‌شود و تنگه هرمز را ول می‌کند و ما هم می‌گوییم باشد ما هم کشتی‌ها را برمی داریم بعد هم فشار اقتصادی در ایران هر دو جناح معتقد هستند که باید باشد تحریم‌ها باید باشد. دو روز بردارند دوباره می‌گذارند. منتها هم نیرو‌های خودش و هم دموکرات‌ها می‌گویند این کار را معکوس می‌کند. شما به ایران حمله می‌کنید. دو سه روزه که نمی‌توانید تمام کنید. تاب آوری ایران بالا است. بعد می‌زند به مسائل منطقه و گسترش آن و با مواضعی که الان راهبرد‌های جدید که رهبری معظم انقلاب بیان کردند، ما را از حالت تدافعی محدود به یک حالت تهاجمی نامحدود در عملیات نظامی می‌برد. برای ما افق پیدا شده. خوب آنها خیلی نگران این قضیه هستند؛ بنابراین سر این است که با هم اختلاف دارند و من فکر می‌کنم بعضی شواهد هم نشان می‌دهد که ترامپ لابی وسیعی با دموکرات‌ها می‌کند که اگر ما به ایران حمله نکنیم ما باید قبول کنیم که شکست بزرگی خوردیم. ایرانی‌ها به این راحتی ول نمی‌کنند، دموکرات‌ها هم می‌گویند با صبر و حوصله می‌شود با فشار اقتصادی و فشار‌های دیگر جنگ نکنیم.
پس این شرایطی است که انتخابات برای ایران ایجاد کرده. اولا پیروزی ایران تثبیت شد. معلوم شد پیروزی ایران سبب مشکلات آنها است. ثانیا آنها در حمله مجدد نظامی چه پیش و چه پس از انتخابات به علت توانمندی‌های ما و روشن نبودن آینده دستاورد‌های نظامی آمریکا در حملات آنها هم ترمز دستی‌شان را کشیدند و می‌گویند معلوم نیست چه می‌شود اینها آثار مثبتی است که الان برای ما وجود دارد.
ما باید در میان این آثار مختلف و گرد و خاک‌های سیاسی آمریکایی و غرب برویم دنبال اهداف اصلی خودمان، هدف اصلی ما شاید به زبان مقام معظم رهبری از همه قشنگ‌تر بیان شده. در درجه اول ما حالت نه جنگ و نه صلح را باید پایان دهیم. معنای دقیق پایان یعنی این که ما سایه جنگ را تا حد امکان دور کنیم، سایه ترور را هم تا حد امکان دور کنیم. اینها هر دو مخالف امنیت هستند.
مرحله بعد ما باید به یک بازدارندگی مطلق برسیم. این عبارت قشنگی است. باید برای کشورمان دست و پا کنیم. این ممکن است مثلا در مذاکرات امروز نباشد، اما این در نهایت هدفی است که ما به سمت آن حرکت کنیم. بازدارندگی مطلق یعنی اگر کسی می‌خواهد مثلا ضد رهبری ما یا مقامات عالی ما عملیات ترور انجام دهد باید بداند که دقیقا در خانه خود با شکل مشابه این ترور از طرف ما انجام خواهد شد. یعنی اگر موشکی می‌خورد، ۱۰ تا موشک دیگر هم به همان محل می‌خورد، معنای آن این است که دست‌های موشکی ما دراز می‌شود و می‌تواند نقاط زیادی را پوشش دهد، معنای آن این است که اگر اینها بمب خیلی بزرگی بزنند، مادر بمب‌ها از این حرف‌ها مقصود این است که با عملیات انهدامی بزرگ، یکی بزرگتر هم ما داریم. حتما این کار را می‌کنیم.
باید تردید اینها از بین برود. این برای ما چیزی به اسم بازدارندگی مطلق ایجاد می‌کند. همراه با توانمندی‌های وسیع داخلی. فقط نظامی نیست. همین ملت مبعوثی که در خیابان‌ها هستند یکی از ارکان آن بازدارندگی مطلق ما است. یعنی همیشه دشمن می‌داند اگر بخواهد قدم خود را از جایی جلوتر ببرد با کوهی از ملت ما رو‌برو است و ضمنا سیاست‌های دیگر، اما قسمت نظامی را که از همه بیان آن راحت‌تر است، گفتم.
بازدارندگی امروز در دنیای مدرن، فقط بازدارندگی نظامی نیست. رکن خیلی مهم آن نظامی است، اما مجموعه‌ای است از سایر سیاست‌های ما در منطقه. یکی از آن ها، ما سر این که پایگاه‌های آمریکا را در منطقه لق کردیم، نمی‌گویم همه را بیرون کردیم. تقریبا این طور شده، اما لق که شده یعنی بخش عمده‌ای از نیروهایشان را دیگر دور و بر ما نمی‌آورند و می‌برند دورتر. اسرائیل یا اروپا که البته با این راهبرد جدید رهبری که ما محدودیت جغرافیایی نداریم باید این را بدانند که باز هم آن جا هم آسیب پذیر است. یعنی اگر بنا است از پایگاه‌های آمریکا در آلمان، آلبانی یا انگلیس به ما حمله شود، اینها مقاصد مشروع ما هستند. مهم نیست. این دولت‌ها باید بدانند پایگاه‌های خود را نباید اجاره دهند به یکی که به ما حمله کند.
یعنی می‌خواهم بگویم مجموعه این راهبرد‌هایی که بسیار معقول است، ما را به یک سمت بازدارندگی خیلی پایداری می‌رساند، نه این که بگوییم حالا فعلا اینها موقت به ما حمله نمی‌کنند. پس فردا اگر دوباره خواستند حمله می‌کنند، نه، بهای حمله بالا می‌رود. مقصود از بازدارندگی مطلق همین است. یعنی کشور‌ها در حمله به ایران، محاسبههای بسیار طولانی انجام خواهند داد و به نظرم برای امنیت ما بسیار کلیدی است.
سوال: الان صحبت از دو ماه خیلی مهم یا هشت هفته خیلی مهم پیش رو می‌شود که اگر اقدام نظامی بخواهد صورت بگیرد در این دو ماه تا قبل از این که نماینده‌های منتخب بخواهند روی کرسی‌ها بنشینند اتفاق می‌افتد. از سمت دیگر خبر می‌آید از اختلافاتی که گفته می‌شود بین ونس و روبیو شکل گرفته یا ترامپ و معاونین خودش یا اختلافاتی که بین خود دولت آمریکا با رژیم صهیونیستی پیدا شده، این اختلافات و شرایط دو ماه پیش رو را شما چقدر جدی و حساس می‌بینید؟
لاریجانی: تبلیغاتی که می‌شود که مثلا فردا می‌خواهد حمله شود، پس فردا می‌خواهد حمله شود، قبل از تشکیل کنگره می‌خواهد حمله شود، بخشی از اینها تبلیغات روانی برای استقرار نداشتن داخل کشور ما است. هم مردم، مسئولان و سرمایه گذاران و فعالان اقتصادی می‌گویند که نمی‌دانیم چه می‌شود. البته نیرو‌های نظامی باید کامل آماده باشند که الحمدلله هستند و بر اساس محاسبههای خودشان آمادگی‌های خود را حفظ می‌کنند.
آن قسمت‌هایی که درباره اختلافات گفتید، اختلافات دو بخش است. در سیستم دستگاه حکومتی الان ترامپ، یک اختلافاتی است که وقتی شکست بزرگی خوردند، شکست اینها در مقابل ایران مسئله کلیدی است. یعنی الان همه آنها معتقد هستند که مشکل اینها شکست در مقابل ایران است. اگر شکست نبود، حمله به ایران، بد هم نبود. مثل حمله به ونزوئلا که کسی الان ککش نمی‌گزد که چه شده، پس شکست به ایران یک مسئله جدی است. خودشان این را فهمیده‌اند این اتفاقا فرصت طلایی است که ما روی این موج رسانه‌ای سوار شویم و به دنیا خیلی مطالب را درباره قضایا بگوییم.
دو تا مسئله وجود دارد داخل حزب جمهوری خواه. یکی این که دنبال این هستند که تو این را گفتی، من این را گفتم. هگست یک آدم کم عقلی هم است البته، در سیستم نظامی آمریکا جزو نامربوط‌ترین‌ها است. ژنرال‌های بزرگ آنها، همه یا رفتند یا به دیده تحقیر به او نگاه می‌کنند، یک بچه لوس و ننری است که حالا یک خورده میدان پیدا کرده، ادبیات او هم خیلی بد است، سیستم نظامی خودش یک نظم خاصی دارد که یک ژنرالی که یک عمر جنگیده و انواع جنایت را مرتکب شده و تجربه بسیار بزرگی در سیستم آمریکا پیدا کرده، بعد یک بچه بیاید به او حرف‌هایی بزند، این یک جور اختلافات است که در این قسمت احتمالا هگست، روبیو و چند تا از مشاوران جزو آنهایی هستند که یک جوری باید تقصیر این شکست‌ها به گردن آنها بیافتد.
یک اشکالی وجود دارد که حزب جمهوری خواه باید چهره خود را بازسازی کند. برای بازسازی، یک کلید این است که بخشی از افراد در دولت بودند که مخالف این کار بودند. ونس به عنوان کسی که من از قبل بودم و بعدا بتواند چهره قابل عرضه برای حزب جمهوری خواه باشد.
این تکانه‌هایی است که ما به نظام سیاسی آمریکا وارد کردیم و هنوز پس‌لرزه‌های آن وجود دارد.
سوال: از سمت رژیم صهیونیستی چطور؟ آنها هم یک انتخابات را پشت سر گذاشتند؟
لاریجانی: بحث جالبی است که رژیم صهیونیستی الان گرفتار مسائل خودش است، یعنی رژیم صهیونیستی الان هیچ کمکی از سمت آمریکا نمی‌تواند برای حل مسائل خود دریافت کند، اما در عین حال اوضاع رژیم صهیونیستی بسیار به هم ریخته است.
سوال کلیدی این است که آیا در همین چند روز قبل از این که کنست تشکیل کار بدهد، این دولت شروع می‌کند یک عملیات نظامی که مبتنی بر آن نشست کنست را بتوانند تاخیر بیاندازند یا نه، به نظر این قدر این فرمول مفتضح و تابلو است که کمکی به آن نمی‌کند، باید یک خورده در آن پیچیدگی وجود داشته باشد، این این قدر روشن است که برای فرار قضیه، از آن طرف ۵ ساختمان بلندمرتبه در تل آویو بریزد، خودشان عکس می‌گیرند. همان بلایی است که سر غزه آوردند.
این کمکی نمی‌کند به این حزب، یک وقت است که شما می‌زنید و در می‌روید و تمام می‌شود، یک وقت است که شما ۲۰ روز گرفتارید و هر کدام از ضربه‌هایی که ما می‌زنیم، ضربه‌های خطرناکی است، به خصوص آخرین ضربه‌هایی که ما به تل آویو زدیم، دو سه تا آخری وحشتناک بود برای اینها که محیط‌های وسیعی را پایین آورد. آنها خودشان عکس گرفتند و گفتند شبیه غزه شد این جا. این هم یک فرمول خیلی تابلو و مصنوعی است.
سوال: این که آنها تحلیل می‌کنند که الان یک زمان طلایی را در پیش رو داریم که ممکن است از دست برود، یعنی همین ایام چند هفته پیش رو، واقعا این طور است؟
لاریجانی: طلایی نیست، ممکن است که احساس کنند یک دررو یا یک روزنه‌ای وجود داشته باشد، اما هیچ زمان طلایی برای آنها نیست. من می‌خواهم جمع بندی کنم، شاید یک مقدار زیادی خوشبینانه باشد، آمریکا و رژیم صهیونیستی در انتخاب یک عملیات نظامی علیه ایران، هیچ دستاوردی که آنها را پیروز کند، ندارند، چون اینها دنبال این هستند، ترامپ بگوید من یک جایی پیروز شدم، در این جهت دستاوردی ندارد، جنگ همیشه دو طرف آن خسارت دارد.
سوال: اخیرا خیلی صحبت از تغییر دکترین هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران می‌شود. در برخی محافل درباره آن صحبت می‌کنند. آیا این به عنوان یک گزینه جدی در تغییر این راهبرد مطرح می‌شود یا فقط یک هشدار و پیام سیاسی است که مطرح می‌شود؟
لاریجانی: نحوه بیان این قضیه به دلیل حساسیت‌های آن باید دقیق باشد، اول اینکه فتوای امام شهیدمان بسیار فتوای محکمی است، فتوایی است که ریشه‌های عمیق در فقه شیعه دارد و خیلی افتخارآمیز است، متاسفانه فتوا برای جهان توضیح داده نشد، فقط هر وقت می‌خواستیم بگوییم ما بمب اتمی نداریم، گفتیم آقا فتوا دادند، بله درست است، اما چرا این فتوا را دادند، ریشه‌ها و اصول پایه آن چیست، اینها را نگفتیم. این فتوا وقتی خوب باز شود، معلوم می‌شود که کجا را باید به آن دقیق توجه شود.
به‌طور مثال، آمریکایی‌ها در هیروشیما و ناکازاکی، اینها دو تا شهر را سوزاندند، این دو شهر مگر پایگاه نظامی بود، مگر سربازان ژاپنی آن جا بودند، مگر از آن جا جنگ هدایت می‌شد. هیچ چیزی نبود، یعنی این معادله در منطق ما وجود ندارد که اگر ما با آمریکایی‌ها می‌جنگیم، برای این که آمریکایی‌ها را جزا دهیم، یک شهر بزرگ پرجمعیتی را بتوانیم به هر دلیلی، یا اتمی یا غیر اتمی، مردم زیادی را بکشیم، این منطق ما در جنگ نیست؛ اما امکانات هسته‌ای بخش‌های زیادی دارد، دو سه تا نکته کلیدی را بگویم که این مسائل روشن شود.
اول اینکه علوم و فنون هسته‌ای بسیار با ارزش است، این جور نیست که بعضی‌ها می‌گویند ما برای چه داریم، اصلا لازم نداریم و همه دعوا‌ها سر این است. دعوا‌ها سر این نیست، آنها می‌دانند که ما چه می‌کنیم. این علوم و فنون دستاورد های ملی ما است، توانمندی عظیمی برای ما ایجاد کرده، ما تنها کشور غرب آسیا هستیم که این درجه از توانمندی را در رشته‌های عظیم علوم و فنون هسته‌ای داریم. ما از کشور‌هایی که بمب دارند، بسیار پیشرفته‌تر در علوم و دانش آن هستیم.
نکته دوم، استفاده از امکانات هسته‌ای برای مقاصد نظامی، همه آن، بمب نیست. امام شهید فرمودند ما برای طرح‌های پیشران خود بالاتر از ۶۰ درصد غنا نیاز داریم، مثل کشتی‌های پیشران که بتوانند با رآکتور اتمی خود به پیش بروند.
سوال: یعنی مسافت‌های طولانی را بروند؟
لاریجانی: بله، شش یا هفت ماه روی دریا باشند که نیاز به سوخت نداشته باشند، گاهی اوقات روی کشتی‌های کارخانه انجام می‌شود، کار‌های مختلفی روی آن انجام می‌شود، ماهی می‌گیرند، دسته‌بندی می‌کنند، این حق ما است، ما بگوییم فقط دو و نیم درصد غنی‌سازی می‌کنیم، این خیلی مضحک است. استفاده عمیق دارد، حتی برای مقاصد نظامی، مثل هواپیمای دوربردی که با سوخت اتمی کار می‌کند، این که سلاح اتمی که نیست. این سوخت است، حق ما است و می‌توانیم برد هواپیمای خود را کاری کنیم که به همه نقاط دنیا برسد. این کاری ندارد، موشک ما هم همین جور است. این یک بحث است، استفاده از فناوری در مقاصد نظامی این نیست که در جمعیت مردم بیچاره در حال زندگی بگذارید، این ممنوع است، این در مکتب ما هم ممنوع است.
نکته بعد، حتی در موضوع سلاح؛ گاهی یک سلاح می‌زنید، مردم را می‌خواهید بسوزانید، گاهی سلاح تاکتیکی دارید که یک پایگاه نظامی حدود ۱۲ هکتاری را کامل دود کند، ما پایگاه‌های نظامی که دشمن ضد ما کار می‌کند، می‌زنیم و داغون می‌کنیم. این خیلی مهم است که اصطلاح آن اتمی یا غیر اتمی باشد.
مقاصد نظامی ما این جور نیست که نتوانیم استفاده کنیم، بله ضد مردم یا مرحله امکانات زیربنایی مورد نیاز مردم، حدم حرث و نسل، ما نداریم؛ بنابراین می‌گویم که این دورنمایی توانمندی ما است. آمریکایی‌ها و غرب می‌گویند شما نباید داشته باشید. می‌گویند شما اول اینهایی که غنی‌سازی کردید، رقیق کنید، چرا این را رقیق کنیم، پس‌فردا می‌خواهیم این را در پیشران‌های خود استفاده کنیم. زیردریایی، کشتی و هواپیما درست کنیم، همراه با سوخت آن، چرا رقیق کنیم. گاهی وقت‌ها باید تا ۸۰ درصد اینها را غنی‌سازی کنیم.
بعد می‌گویند که شما فعالیت غنی‌سازی را به شدت بیاورید، پایین، چرا چنین کاری کنیم. وقتی شما مسئول برنامه توسعه هسته‌ای ما هستید. نکته از این بدتر، می‌گویند شما ساختمان‌هایی که ما خراب کردیم، حق ندارید دوباره فعال کنید. روز اولی که ما به توافق رسیدیم، برای به اصطلاح حالت خروج از این حالت نه جنگ، نه صلح، فردای آن شروع کنیم به تعمیر، به اینها چه ربطی دارد، البته ما بلدیم جوری تعمیر کنیم که اینها سر در نیاورند که کجا باید بروند.
مسئله NPT که خیلی جدی است. مخالف این هستم که ما فوری از آن بیرون برویم. این موضع ما نیست. تعهد به انجام وظایف NPT، این باید زیر سوال برود، آمریکایی‌ها در مذاکرات با ما دو تا نقطه کلیدی دارند. یکی می‌گویند تنگه هرمز را ول کن. این تنگه معلوم شد که خیلی مهم است، هرگز ما ول نخواهیم کرد. تنگه هرمز برای همیشه تحت مدیریت ما خواهد بود، ولو این که ما را وارد جنگ هم کنید.
نکته دوم این که می‌گویند فعالیت هسته‌ای شما باید نزدیک صفر شود. دو تا نکته کلیدی است؛ حالا می‌گویند صفر شود. مثل برجام، تو در توی زیادی دارند.
سوال: این رو‌تر است؟
لاریجانی: حالا آن پیچیدگی را ندارد و می‌گوید نباید داشته باشید. ما روی هر دو حرف داریم. درباره NPT به جای این که بنشینیم و بگوییم، بحث هسته‌ای را رهبر شهید ما و رهبر بزرگوار فعلی گفتند که در مذاکرات آن وارد نشویم. بحث هسته‌ای را نباید بگذاریم که مسئله چانه زدن شود. می‌گویند دو کیلو رقیق کنید، سه کیلو رقیق کنید، این باید بسته شود.
این که ما چرا باید در NPT باشیم، این خیلی جدی است. شما چرا این قدر بالا می‌برید که بیایند و بگویند شما چکار باید کنید، به علت تاخیر ما در این قضیه؛ کاری است که مجلس باید زودتر انجام دهد و یک مصوبه‌ای باید داشته باشد که تعهد‌های اجرایی ما در NPT به‌طور موقت، معلق شود.
سوال: پیامد‌هایی برای ما ندارد؟
لاریجانی: پیامد‌های آن مثبت است، ما از NPT بیرون نیامدیم، تعهد‌های عملی خود را متوقف کردیم. به خاطر این که طرف مقابل تعهد‌های خود را انجام نداده، یعنی همه منافعی که NPT برای ما دارد در سه زمینه بزرگ آن، از جمله حفاظت از تاسیسات اتمی ما انجام نشده است. ما یک بحث جدی باید با آژانس بکنیم که چه فایده دارد ما تعهد داشته باشیم، اگر آژانس با ما توافق کرده که من حمایت می‌کنم، به مذاکرات بستگی دارد، اگر نکرد، چرا ما باید در NPT باشیم. ما یک دفعه صبح بلند نمی‌شویم که در NPT نیستیم، ما موضع خیلی اصولی داریم، می‌گوییم این NPT سبب شده است که فقط آنها از مطالبه کنند.
این مثبت است. جدا شویم. اول اینکه ما از NPT خروج نداشتیم، حق هم داریم که چه فایده‌ای برای ما دارد. دوم، جلوی طلبکاری آژانس را گرفتیم، الان این که نوشتیم متعهدیم و این را نگه داشتیم، آژانس می‌گوید من باید آن سوراخ را ببینم، این جا را باید نظر دهم. ما هم طبق تعهد‌های خود اجازه دهیم که ببیند. چرا چنین کاری می‌کنیم. یعنی برای خودمان بدهکاری ایجاد کردیم. اگر مجلس در یک مصوبه کوتاه، تعهد‌های اعمالی ما را معلق و آن را موکول کند به این که بحث‌های مفصل اتمی ما با آژانس داشته باشیم، خوب است.
سوال: البته برخی نقد می‌کنند این موضوع را و برخی از استادان حقوق بین‌الملل معتقدند که نمی‌شود شما در یک معاهده بین‌المللی باشید و به تعهد‌های خود عمل نکنید، یا باید بیایید بیرون یا باید به آن عمل کنید؟
لاریجانی: این اشکال دارد، البته به نظر دوستان احترام می‌گذارم، اما فکر می‌کنم اشکال دارد. وقتی می‌خواهیم وارد NPT شویم، دو مرحله دارد. یکی اعلام می‌کنیم که ما جزو آن هستیم و قبول داریم، یکی این که می‌بریم در مجلس خود و آن می‌گوید بسیار خوب از این لحظه به بعد شما تعهد عملی دارید؛ اما وقتی می‌خواهید بیایید بیرون، عکس این عمل می‌کنید. یعنی اول آن را بر می‌دارید و بعد وارد بحث می‌شوید. شاید یک وقت، آژانس ما را قانع کند که می‌تواند خوب از تشکیلات ما حفاظت کند. بسیار خوب، اگر نشد، تکلیف آن روشن است. این قضیه اشکالی ندارد.
در حقوق بین‌الملل خیلی از چیز‌ها رویه‌ای است. این موضوع که من می‌گویم هیچ وقت رد نشده، ممکن است هیچ وقت روی نداده باشد، بله روی نداده، درست است، مگر شده کشوری جزو NPT باشد، بیایند تجهیزات اتمی آن را بزنند، خوب نبوده، این که نبوده، معنای آن این نیست که نمی‌شود. بله حق دارند آنان، چون می‌بینند رویه‌ای نبوده، سابقه‌ای ندارد، اما اشکال منطقی ندارد و این کار درستی هم است. یعنی ما هم مثل ترامپ نیستیم که صبح بلند می‌شود و می‌گوید من از معاهده هوای پاک خارج شدم، نه اول ما می‌گوییم. چرا برای ما این مسائل ایجاد شده. این تعهد‌های متقابل را زیر سوال می‌بریم و اگر قانع نشدیم، می‌آییم بیرون. به نظرم این خیلی منافع دارد.
پس دو موضوع است. یکی دیپلماسی هسته‌ای است که صورت آن را گفتم. ما به هیچ وجه نباید روی برنامه‌های هسته‌ای خود با آمریکا معامله کنیم. یعنی آن طرف میز بنشیند و بگوید حالا دو کیلو را رقیق کنید و درجه آن را بیاورید پایین‌تر، اصلا وارد نمی‌شویم، اما بحث هسته‌ای می‌کنیم. این‌طوری که باید سطح بیاید پایین‌تر از NPT درباره این، بحث‌های تفصیلی وجود دارد و مرکز آن هم آژانس است، نه آمریکا. آمریکا چه کاره است که بگوید ما چه کار کنیم. البته آژانس که نوکر آنها است از نظر دیپلماتیک (سیاسی) طرف ما است. این از لحاظ دیپلماسی.
از لحاظ کلی، ما صنعت هسته‌ای خود را باید در همه جا پیش ببریم. من قسمت نظامی را به عمد توضیح دادم، برای این که به نظر بعضی‌ها متاسفانه در کشور ما، نه از روی غرض باشد، از روی اطلاع‌نداشتن دقیق، اسم استفاده نظامی می‌آید، می‌گویند که این خطرناک است. این‌طور نیست. هم از لحاظ بین‌المللی این‌طور نیست و هم از لحاظ تفکر اسلامی ما این جور نیست. یعنی اگر به فرض، ما امکانات دفاعی اتمی داشته باشیم، معنای آن این نیست که می‌زنیم و شهر‌ها را داغون می‌کنیم. منع آن وجود دارد.
ما هرگز مردم بی‌گناه را نمی‌کشیم، منع شرعی دارد برای ما. شرع، بالاترین منع است؛ اما استفاده‌های وسیع نظامی دارد، به‌خصوص در پیشران‌ها که گفتم. به نظرم باید این روشن شود، چون دیدم مردم مطالبه می‌کنند که بازنگری در سیاست هسته‌ای، این مطالبه معقولی است. چون مردم دیدند ما این همه برجام را جلو بردیم، در NPT هم بودیم، این نامرد‌ها را به همه سوراخ‌های اتمی خود وارد کردیم، بعد هم این‌طور زدند و خراب کردند.
باید افراد مطلع در این قسمت و رسانه ما که الحمدلله به نحو خوبی به آن پرداخته، برای مردم توضیح دهند که وقتی می‌گوییم بازنگری، این نیست که یک بمب بزرگ درست کنیم. خود ترامپ از ترس می‌گفت که ایران می‌خواست فلان جا را بزند. نه اگر بتوانیم هم نمی‌زنیم، اما پایگاهی که از آن جا به ما حمله شود، حتما می‌زنیم. یعنی دو موضوع است، ما مردم بی‌گناه را نمی‌زنیم.
سوال: در موضوع مذاکرات، شما فضا را چطور می‌بینید؟ اخیرا سرلشکر رضایی اشاره کردند که ما دیگر به متن و امضا و تعهد‌های مکتوب اکتفا نمی‌کنیم. در عمل باید این ۷ شرط که ایران مطرح کرده و با تفاهم‌نامه اسلام‌آباد خیلی متفاوت است، اجرا شود. شما فکر می‌کنید که نتیجه این مذاکرات و میانجیگری‌ها به نتیجه خواهد رسید؟
لاریجانی: ما لازم نداریم که کسی نامه بنویسد و بگوید من کامل تسلیم شدم و از این به بعد بچه خوب هستم. چون بنویسد هم فایده ندارد. ما به اندازه‌ای که آنها عمل می‌کنند، عمل می‌کنیم. نقطه‌های کلیدی داریم. اینها سر جای خود است. مدیریت تنگه هرمز با ما است. ما حتما مسئول امنیت خلیج فارس هستیم. نمی‌توانیم بگذاریم که بیخ گوش ما میدان جولان نیرو‌های بی‌خودی شود. همچنین درباره هسته‌ای، وحدت ساحت‌های مقاومت، عمل در مقابل عمل؛ آمریکا باید محاصره دریایی ما را بردارد، پول‌های ما را آزاد کند، مشکل‌هایی که برای تجارت ما ایجاد کرده، تحریم‌های ثانویه و امثال آن را باید بردارد. اگر هم برداشت، دوباره پس فردا نگذارد. یک چیزی باید باشد که اگر برداشت، ما از این طرف درباره رفت و آمد کشتی‌های آن، نه جنگی، با شرایطی می‌توانیم که موافقت کنیم. هر وقت آنها زیر قول خود زدند، ما باز هم جلوی آنها را می‌گیریم.
مهم نیست که روی کاغذ چه می‌آید. این خیلی نکته مهمی است که آقای رضایی اشاره کرد. حالا ممکن است کاغذی هم داشته باشیم. مهم این است که قدم‌های ما قدم‌های وتویی است. گذشت دورانی که چیزی به اسم ماشه بسازند و ما حتی جرأت نداشته باشیم که اعتراض کنیم و اگر اعتراض کنیم، تف سربالا می‌شود. این گذشت، تجربه پیدا کردیم. اگر مثل بچه آدم بخواهند به تعهد‌های خود عمل کنند، بله این جا تعهد‌هایی که ما کردیم، می‌ماند. هر وقت هم که عمل نکردند، سفت این جا را می‌بندیم.
پایگاه‌های آنها در منطقه نباید فعال شود. این خیلی مهم است. اینها که درجه‌ای از دشمنی خود را کاهش ندادند. این مسیر، این سیاست‌نامه که ما باید توان‌های وتویی را در مذاکره‌ها با آمریکا نگه داریم، همیشه بررسی کنیم که چقدر از تعهد‌های خود را انجام می‌دهند، این روش بسیار درست و از کار‌های خیلی خوب آقای رضایی است. آقای رضایی توانستند کل این قسمت مذاکره‌ها را نظم دهند و بیاورند روی ریلی که رهبر معظم انقلاب به آن توجه دارند. همه حکومت، دولت و دیگران هم در همین مسیر، ان‌شاالله در حرکت هستند و ان‌شاالله به نتیجه می‌رسیم.
یک نکته درباره وحدت ساحت‌های مقاومت بگویم. دیدیم که رهبر شهید ما این را صحبت کردند و رهبر معظم ما بار‌ها گفتند که این وحدت ساحت‌های مقاومت، یکی از نقطه‌های حساس ما است. نکته این است که مقاومت، پیروزی‌های بزرگی دارد. مقاومت، رشد گلخانه نبوده، مقاومت در دل سختی‌ها متولد شده و ادامه دارد. مقاومت، عمق راهبردی برای ما است. نوچه ما نیستند، ما نوچه‌پرور نیستیم؛ آنان، آقا‌های خیلی خوبی هستند که ایده‌های ما با هم هماهنگ است.
ما در دفاع از مقاومت نباید تردید و لکنت داشته باشیم. آنها در دفاع از یک رژیم منحوس، یک جانی بالفطره و یک جنایتکار جنگی بین‌المللی هیچ ابایی ندارند. رژیم صهیونیستی است. ما در دفاع از مظلومان مقاومت که با شجاعت توانستند توان محکمی پیدا کنند، نباید لکنت داشته باشیم. من انتقاد دارم به نحوه موضع‌گیری دستگاه دیپلماسی خود درباره یمن، ما اول گفتیم که آنان حوثی هستند. اصطلاح حوثی، قشنگ نیست. آنان، حکومت توسعه و پیشرفت، انصارالله یمن و بسیار هم قدرتمند هستند.
برخی مرتب می‌گویند به ما ربط ندارد که جنگ شد، چرا به ما ربط ندارد. امام شهید ما فرمودند که می‌گویند به آنان موشک می‌دهید، شما در را باز کنید، به جای یک موشک، صد تا موشک می‌دهیم، ما به آنان حق می‌دهیم برای دفاع از امنیت و تمامیت سرزمینی خود. دفاع نمی‌کنیم که یمن برود تا عربستان را بگیرد یا جای دیگر. عربستان در داخل یمن نسل‌کشی می‌کند، اما یک گلوله به اسرائیل زده، نزده. این گروه پیمان مکه درست شده، شرم است برای جهان اسلام و برای خودشان.
این رژیم صهیونیستی که این همه مسلمان کشته، یک تو به او نگفتید، این جا آمدید و دست به یکی می‌کنید که یک نگین تمدن اسلامی (یمن) را می‌زنید، مردم را می‌کشید، امروز حدود ۳۰ تن را شهید کردید یا بیشتر، این خانواده‌ها، زن و بچه‌ها، این افتخار دارد؟ این ننگ است برای بشریت؛ حالا دنبال مسئله را که می‌گیرند، می‌بینند که داعشی می‌آورند تا اینها را کمک کنند. این نشانه استیصال (درماندگی) است. شجاعان یمن، نیروی دریایی آمریکا را هم می‌زنند و داغون می‌کنند. آنان نمی‌ترسند.
ما باید در حمایت از یمنی‌ها خیلی صریح باشیم. این که مرتب بگوییم به ما ربط ندارد، مسئله داخلی خودشان است، این ارزش ما را پایین می‌آورد، به ما خیلی ربط دارد، اگر می‌خواهید راه حل هم پیدا کنید، تفاوت دارد. اگر بگویید به ما ربط ندارد، خیلی آن را برای راه حل تحویل نمی‌گیرند. ما باید دیپلماسی (سیاست) فعال داشته باشیم.
یمن چرا مورد تهاجم است. آن را چه‌کار دارید. یمن پیروز می‌شود، پیروزی آن نزدیک است، اما نباید آنان را بدون حمایت و کمک رها کنیم. یمن، مهد تمدن بشری است، حتی آنان که قائل به فرایند تکامل بشری هستند، معتقدند جایی که بشر به آفریقا به شکل تکامل فعلی آن رسید، در آن جا با یک خطی که از یمن می‌آمد، وارد بقیه جهان شد. یعنی یمن، یک گهواره رشد تکاملی بشری است.
یمن، خیلی جای عجیب و جزو افتخار‌های بشری است. در منطقه، کشور‌هایی که گاو‌های شیرده هستند، تکاثر جمعیتی و فرهنگی ندارند، اما یمن مثل یک ستون خیلی قوی است؛ هم از لحاظ تفکر اسلامی و هم از لحاظ سابقه تاریخی، یک گوهر عظیم است. وحدت ساحت‌های مقاومت برای منافع ملی ما بسیار مهم است. ما نباید نه غزه و نه لبنان فکر کنیم. مسئله را حل کنیم، هم غزه و هم لبنان و هم جان ما فدای ایران. امام شهید ما به برخی می‌گفتند که بفرمایید برای ایران فدا شوید و بعید است که فدا شوید؛ آنان که برای ایران فدا می‌شوند، طرفدار غزه و لبنان هم هستند.
سوال: درباره ترتیب‌های امنیتی جدید منطقه به‌ویژه پس از نشست ۴ جانبه که در تهران برگزار شد و پس از جنگ، چه مولفه‌هایی خواهد بود و چه تغییر‌هایی روی خواهد داد؟
لاریجانی: ما چیزی که به دنبال آن هستیم، این است که آمریکایی‌ها باید از منطقه دور باشند. ما با کشور‌های منطقه، مشکل امنیتی نداریم، مسئله امنیتی را حل می‌کنیم. روی توان ایران حساب کنند. ما نمی‌خواهیم کشور‌ها را بگیریم. آن قدر قوی هستیم، کشورمان قوی است. عقده امپراطوری نداریم. بنابراین، ما یک پایگاه مهمی برای امنیت منطقه هستیم و این را دنبال می‌کنیم.
ما با همدیگر، منطقه بسیار قوی خواهیم داشت، این کشور‌هایی که به دامن غرب رفتند و به خاطر آنها با ما، چه در جنگ با رژیم صدام و چه در این جنگ، ضد ما کار کردند، اشتباه بزرگی کردند. حریف هم نشدند. آمریکا که حریف نشد. این نکته از دستور‌های مقام معظم رهبری است که در مسیر پاسخ‌های بدون محدودیت جغرافیایی هستیم، اما دیپلماسی (سیاست) خود را در کشور‌های منطقه از دست نمی‌دهیم. می‌خواهیم اینها بفهمند که با ما می‌توانند خوب زندگی کنند.
