متکی: وضعیت فعلی نمایانگر چالش جدی در مدیریت اروپا و افت قدرت دولت‌های غربی در جلب رضایت عمومی است

براساس گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، منوچهر متکی، نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس در مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون اقتصادی به‌عنوان مهمان برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری در زمینه اعتراضات در فرانسه به پرسش‌های مطرح‌شده جواب داد.

متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است:

مقدمه مجری: امشب تمرکز ما بر تحولات فرانسه خواهد بود، کشوری که نامش با آرمان‌هایی همچون آزادی، برابری و اراده مردم گره خورده و این‌بار شاهد اعتراضات وسیع خیابانی و تنش‌های میان معترضان و نیروهای امنیتی هستیم. این تحولات از پاریس تا مارسی، لیون و دیگر شهرهای کشور گسترش یافته و دوباره شکاف موجود میان جامعه و نظام سیاسی را در کانون توجه جهانی قرار داده است. اعتراضات نسبت به لایحه امنیتی جامع، انتقاد از سیاست‌های اقتصادی دولت، افزایش فشار هزینه‌ها و درخواست تغییر در راس قدرت هرکدام بخش‌هایی از تصویری هستند که امروز از تحولات فرانسه پیش روی ما قرار دارد.

سوال: اگر بخواهیم به بررسی ریشه‌های این اعتراضات بپردازیم، آیا دلایل اصلی این ناآرامی‌ها که اکنون در فرانسه و همچنین در آلبانی و ایتالیا در جریان است، مشترک است؟ به‌ویژه وقتی که به وضعیت فرانسه می‌نگریم، ریشه‌های این وضعیت کجا قرار دارد؟

متکی: تقریباً کمتر از ۵ سال پیش، آقای مکرون در سمینار سفرای فرانسه در خارج از کشور اظهار داشت که نمی‌توانیم ادامه دهیم به روشی که تا به حال حکمرانی کرده‌ایم و با دنیا تعامل داشته‌ایم. در واقع، ما به نقطه پایان رسیده‌ایم و با بن‌بست روبرو شده‌ایم. این اظهارات را می‌توان به عنوان یک بیان عمومی برای اروپا محسوب کرد که نشان‌دهنده عقب‌نشینی این قاره پس از دوران جنگ سرد است.

در زمان جنگ سرد، اروپا در مسائل درون قاره‌ای و نیز مسائل منطقه‌ای در دیگر نقاط جهان نقش آفرینی می‌کرد. در دهه ۶۰، وزرای خارجه فرانسه، آلمان و گاهی ایتالیا در پیگیری مسائل غرب آسیا و حوادث لبنان فعال بودند. اما بعد از پایان جنگ سرد و فروپاشی شوروی، خودکامگی حاکمیت ایالات متحده سعی کرد که مؤسسات منطقه‌ای را بی‌خاصیت کند و اروپا عملاً سیاست خارجی خود را تحت سایه آمریکا قرار داد و از آنجا به تدریج نقش خود را در مسائل مختلف از دست داد.

در افغانستان پس از ۱۱ سپتامبر، آمریکا موفق به کسب مجوز سازمان ملل برای حمله به این کشور شد اما در مورد عراق موفق به این کار نشد و تنها کشور اروپایی که در این زمینه همراه او بود، انگلیس بود. در حالی که این کشور به‌طور همزمان به اتحادیه اروپا آسیب می‌زند. اروپا به تدریج بی‌تأثیرتر شد و در طول ۲۰ سالی که آمریکا در افغانستان بود، سرنوشت نظامی ناتو را شاهد بودیم اما نقشی از کشورهای اروپایی در این زمینه مشاهده نمی‌شود.

این بی‌اثر بودن اکنون از سطح بین‌المللی به سطح ملی گسترش یافته است. در داخل فرانسه، که زادگاه رنسانس به شمار می‌آید، هنوز هیچ سخنی برای گفتن ندارد، خاصه برای نسل جوان. حوادث اخیر و بحران‌های موجود آنچه در حاشیه پایین آغاز شده، مبدل به شعله‌ور شدن آتش نارضایتی در بطن جامعه شده است. می‌بینید که یک واقعه کوچک در یک مدرسه، که چند کودک برای دفاع از معلمانشان درگیر می‌شوند، ناگهان به راه افتادن اعتراضات در ۱۶ مدرسه دیگر منجر می‌شود.

بسیاری بر این باورند که مشکلاتی مثل کمبود تجهیزات آموزشی و معلم را باید مسبب این اعتراضات دانست. این دلایل هر چند آغازگر اعتراضات بودند، اما ورود کنفدراسیون‌ها و اتحادیه‌ها و از آنجایی که جلیقه زردها هم پیش از این سابقه‌ی اعتراضات داشتند، باعث گردهمایی صدها هزار جوان و دانشجو از اقشار مختلف جامعه به خیابان‌ها شد. اگر وضعیت کنونی جنگ و افزایش قیمت‌ها را به این شرایط اضافه کنیم، عاملی مؤثر برای تحریک نارضایتی‌های موجود است. مانند افزایش ۱۴۰ درصدی قیمت گاز در اروپا و دیگر مشکلاتی از این دست که در نهایت منجر به شروع اعتراضاتی در حومه پاریس، سپس پاریس و مارسی و دیگر نقاط فرانسه شد. در آستانه انتخابات ریاست جمهوری آینده در سال ۲۰۲۷، توانایی دولت فرانسه برای کنترل این بحران بسیار دشوار شده است. شما می‌بینید که پلیس به استفاده از گاز اشک‌آور، ضربات چماق و دیگر اقدامات پناه آورده است؛ به‌ویژه در مواردی که شهردار سندنی، یکی از مناطق کوچک، در کنار معترضان می‌ایستد و از آنها حمایت می‌کند.

این همدلی احتمال گسترش آن در فرانسه را به‌وجود آورده است. روز گذشته، دولت اذعان کرده که این درگیری‌ها جدی هستند و باید به‌صورت قاطع با ناآرامی‌ها مقابله گردد. همچنین، سازمان ملل نسبت به برخوردهای خشن با معترضان و جوانان هشدار داده است. به نظر می‌رسد که این قبیل تحولات، برای کشوری که مدعی احیای رنسانس است، بسیار نگران‌کننده باشد؛ به‌طوری‌که مردم به میزان بسیار بالایی از خشونت خشمگین شده‌اند. این در حالیست که بر بستر یک حادثه کوچک در تونس، آتش این شورش‌ها به سرعت شعله‌ور شده و ظرف مدت کوتاهی به سطحی فراگیر در آمده است. با توجه به فضای روشنفکری و برخی از آزادی‌های موجود در فرانسه، این امکان وجود دارد که مردم به‌خوبی از وضعیت خارج از کنترل شوند و این شرایط را برای دولت فرانسه بغرنج‌تر کنند.

سوال: به‌ویژه در تصاویر اخیر، نوعی دشواری در نمایش برخوردهای خشونت‌آمیز از سمت فرانسه که تصور نمی‌رفت، جلب توجه می‌کند. تحلیلتان از این برخورد چیست؟ اگر این حادثه در تهران اتفاق می‌افتاد، رسانه‌های خارجی چه واکنشی نشان می‌دادند؟ و اکنون آن‌ها چگونه به این موضوع می‌نگرند؟

متکی: علاوه بر رسانه‌ها، ممکن است رهبران اروپایی نیز در صورتی که یک حرکت اعتراضی در ایران صورت می‌گرفت، تقریباً با نوعی دیگر از برخورد روبرو می‌شدند. آن‌ها چه رویکردی اتخاذ می‌کردند؟ از رئیس‌جمهور اوباما تا دیگر رهبران اروپایی، حتی رئیس‌جمهور فرانسه، با نوعی قضاوت متفاوت به چنین مسائلی می‌نگرند. در نظر من، این نکته ظریف که به آن اشاره کرده‌اید، برای حکمرانی فرانسه دو نگرانی به‌وجود آورده است؛ نخستین آن دولت آقای مکرون است که به واسطه ورود احزاب چپ و راست‌گرا به میدان، واقعیت انتخاباتی در ماه‌های آینده را تحت تأثیر قرار داده‌اند. به این ترتیب، مکرون و حزب او به انتخاباتی می‌روند که از خیابان‌ها آغاز شده و به‌طور واضح بدترین نوع کارزار انتخاباتی محسوب می‌شود.

مردم در اروپا در نیم قرن گذشته تلاش کردند جنتلمن‌وار زندگی کنند و لذتی از زندگی در کافه‌های پاریس داشته باشند. اکنون اگر این فضا به شکلی عمومی در خیابان‌ها گسترش یابد، در حالی که پیش‌تر صرفاً جلیقه زردها بودند؛ اکنون این موج نگران‌کننده، مکرون را به دلیل انتخابات آینده به طور جدی به چالش کشیده و ممکن است آنها در ادامه مسیر خود، طعم تلخ شکستی را در انتخابات آتی فرانسه بچشند. این تنها یک جنبه ابتدایی از نگرانی‌های عمیق‌تر است.

پلیس فرانسه که شما اشاره کرده‌اید، به عنوان نماد‌های ادعایی در اروپا به شمار می‌روند، به‌ویژه در فرانسه. حالا، با توجه به اینکه انگلیس و دیگر کشورها تجربه تاریخچه‌ای از خشونت‌ها و فاشیسم داشته‌اند، این روند در صورت تداوم می‌تواند کل حکمرانی فرانسه را زیر سؤال ببرد و دیگر فرانسه نمی‌تواند با ژستی که در دوران پس از جنگ جهانی اتخاذ کرده، به حکمرانی در اروپا ادامه دهد. البته چند روز پیش بلژیک نیز با مشابه این مشکلات روبرو شده است. اگر در فرانسه، گِره‌گشایی مشکلات اقتصادی بخصوص در زمینه گاز و مواد غذایی پیش بیاید این مشکلات به راحتی به کشورهای دیگر اروپایی سرایت خواهد کرد و بستر تحرکی در اعتراضات علیه دولت‌هایشان به وجود خواهد آورد؛ با توجه به سیاست‌های ریاضتی که حالا دولت فرانسه در پیش گرفته است.

این موضوع فراتر از آنکه فقط بر حکمرانی فعلی تأثیر بگذارد، مسائلی به کل حکمرانی فرانسه را دشوار خواهد کرد. همان‌طور که فرمایشات امام شهید ما به این موضوع اشاره دارد، آمریکا در حال افول است. نگرش به افول تمدن‌ها به وضوح در تاریخ نشانه‌گذاران خونین‌ترین جنگ‌های تاریخ در این قاره نمایان می‌شود. همان‌کسانی که جنگ را آغاز کردند و پس از جنگ جهانی دوم سازمان ملل را با هدف جلوگیری از جنگ تأسیس کردند تا حکمرانی جدیدی را بر دنیا تحمیل کنند.

پس از وقایع در کیوتو، برخی آمریکایی‌ها به‌شدت در برابر پذیرش تعهدات زیست‌محیطی مقاومت کردند و به‌سرعت از سازمان‌های جهانی خارج شدند. سازمان ملل به‌عنوان یک طرح برای حکمرانی جدید شکل گرفت و بر اساس آن، سازوکارهای بین‌المللی شکل گرفت. آنها الگویی برای حکمرانی جهانی براساس لیبرال دموکراسی ارائه داده‌اند که به‌واسطه آن، کشورهای متفاوت را تحت فشار قرار می‌دهند.

تمایل به خروج از این سازمان‌ها و نهادهای جهانی به این دلیل است که دیگر نمی‌توانند به نفع ما باشند و نتوانسته‌اند بر منافع ما تأثیرگذار باشند. این شیوه حکمرانی که بر مبنای افول تمدن‌ها است، کرهی زمین را به‌فراخور قربانیان بیشتر و جنگ‌ها شکل داده است. به اعتقاد من تأسیس سازمان ملل و نهادهای مشابه آن در راستای حکمرانی بین‌المللی، یک فریب بزرگ بوده است تا بتوانند حکمرانی جهانی خود را بر دیگران تحمیل کنند.

به‌خوبی می‌بینیم که دبیرکل‌های سازمان ملل کم‌کم کم تأثیرتر شده‌اند. یک بار در گفت‌وگویی با آقای کوفی عنان در ایران، به او گفتم چرا دبیرکل‌ها رفته‌رفته تأثیر بیشتری از دست می‌دهند؟ و او پاسخ داد که آمریکا به من گفته است که دیگر از لغت «جنرال» در عنوان دبیرکل استفاده نکنید و تنها با کلمه «منشی» شناخته شوید. این در حالی است که دبیرکل‌های سازمان ملل در گذشته در دوران جنگ‌ها نقش‌های مؤثری ایفا می‌کردند و اظهاراتشان اثرگذار بود.

به‌واقع نیازمند احیای هویت هستیم که بتواند صدای خود را به‌وضوح به دنیا برساند. هویتی که امروز در اروپا با تناقضات قابل توجهی مواجه است، برای مثال، اقداماتی در غزه انجام می‌شود و از سوی دیگر دم از حقوق بشر می‌زنند. افکار عمومی جهانی به‌ویژه در اروپا بیشتر از هر قاره دیگری از این رفتارها آگاهند. اکنون مردم انگلیس در خیابان‌ها علیه دولت خود به‌خاطر همکاری با آمریکا در مسائل غرب آسیا اعتراض می‌کنند، اما حکمرانی در اروپا به بن‌بست رسیده است و نمی‌توانند مردم کشور خود را متقاعد کنند.

سوال: برخی بر این باورند که این اعتراض‌ها ممکن است در نهایت به تغییر وضع سیاسی پایان شود، ولی شما معتقدید که حکمرانی کماکان تغییر خواهد کرد. به چه معنایی است این تغییر و چه رویدادهایی ممکن است به وقوع بپیوندد؟

متکی: مفاهیمی که نظام آموزش غرب بر اساس آن شکل گرفته، معیاری برای خروجی‌های نظام آموزشی خودمان در مقایسه با تراز انقلاب اسلامی ما به‌وجود می‌آورد. آنچه در غرب دیده‌ایم، به‌ویژه در سال‌های اخیر، آن را ایجاد نخواهد کرد. این سیاست‌ها آسیب دیده‌اند و حالا اروپا به حکمرانی کوتاه‌قد‌هایی افسرده رسیده است. به‌طور نمونه در فرانسه به‌جای شخصیت‌های برجسته‌ای همچون دوگل و میتران، امروز افراد ناچیز بر اروپا حکمرانی می‌کنند.

متأسفانه، پس از پایان جنگ سرد، اروپا هیچ نقشی در مسائل بین‌المللی نداشته و سیاست خارجی‌اش را به آمریکا سپرده است. در مورد برجام، کشورهای اروپایی در حالی که مذاکره کرده بودند، در نهایت در خیابان‌های وین، وزیر خارجه آن‌ها زیر سایه جان کری قدم برمی‌داشت و همه مشغول نمایش قدرت بودند و از این رو، به نوعی تحقیر اروپایی‌ها به شمار می‌رفت. به همین دلیل است که من معتقدم که حکمرانی اروپا که بر اساس مبانی پس از جنگ جهانی شکل گرفته، اکنون در حال ترک‌خوردن است.

سوال: آیا در ارتباط با آمریکا و شکست آن، این تحولات به‌وجود نیامده‌اند؟

متکی: مفهوم دفاع، اقناع را از بین می‌برد. زمانی که هنرمندان و روشنفکران فرانسوی در خیابان‌ها می‌چرخیدند، احساس می‌کردند در حکمرانی بهتری برخورد دارند. اما اکنون این احساس بین متفکران و اندیشمندان اروپایی رخت بر بسته است.

سوال: آنچه در دوره ترامپ به‌وجود آمد، به میزان زیادی تأثیر تحقیر وارده بر اروپا را به‌دنبال داشت چه در جنگ با اوکراین و چه دیگر مسائل. نظر شما درباره واکنش رئیس‌جمهور آمریکا نسبت به این تحولات چیست؟

متکی: آمریکا هیچ فرصتی را برای تحقیر کردن اروپا از دست نمی‌دهد. فرض کنید آمریکا خواهان تسلیم شدن اروپا باشد، یعنی یک نوع ربودن حقوق ملت‌ها و تسلیم کردن آن‌ها. حتی پیش‌نهاد اظهار نظری از این دست که باید درصد هزینه‌های ناتو را افزایش دهید، از این تحقیر است. هم‌زمان، ترامپ حرکت کرده که بحث ناتوی مستقل اروپا را به‌وجود آورد و در این شرایط، خود اروپا با بحران‌هایی روبروست.

سوال: برخی بر این عقیده هستند که لحن تمسخرآمیز ترامپ به دلیل خنثی‌سازی واکنش‌های منفی‌ای است که به‌عنوان نمونه در جنگ ایران به‌وجود آمد و بازگشت او به ریشه‌هایش در امضای توافقنامه‌ها است. آیا این نگرش عمیق‌تر نیست؟

متکی: باید اشاره کرد که نظر ترامپ تحت تأثیر شخصیت اوست. او به دنبال این است که هر چیزی که به اسم او باشد، در تاریخ ثبت شود. از این رو، رفتارهایی که ترامپ بدون در نظر گرفتن سابقه سیاسی خود، در مواجهه‌ای مشابه با نمایندگان سیاسی دیگر انجام می‌دهد، جای تأسف دارد. نهایتاً، تصمیمات او تبعات سنگینی برای آمریکا به‌بار خواهد آورد.

امروز زمان آن است که فشار خود را بر تحولات معطوف کنیم و این نگرانی فراتر از شکست ترامپ می‌رود. بلکه این شکست، به معنای شکست پنهان‌کاری آمریکایی‌ها است، چرا که در این حین نه‌تنها یک شخص بلکه یک ساختار کلان به چالش کشیده می‌شود.

سوال: با توجه به موقعیت تعیین‌کننده فرانسه در اروپا، چقدر معقول است که اعتراضات مشابهی در کشورهای دیگر اتحادیه اروپا نیز شکل بگیرد؟ آیا این امکان وجود دارد؟

متکی: من فکر می‌کنم آلمان به‌طور هوشمندانه‌ای عمل خواهد کرد و معمولاً شرایط را با دقت مدیریت می‌کند. اما در سایر کشورها با توجه به وضعیت اقتصاد، احتمال ظهور اعتراضاتی وجود دارد. با توجه به شرایط اضطراری ناپایدار، ممکن است در کمتر از چند هفته تغییرات جدی به‌وجود آید.

سوال: آیا شکلی مانند تنگه شاخ‌نقطه‌ای پیدا می‌کند؟

متکی: باید به‌دقت روندها را زیر نظر گرفت. اگر شرایطی برآورده شود، حکمرانی‌ها باید خود را وفق دهند و از این دغدغه‌ها مطلع باشند؛ بنابراین تغییرات سیاسی ممکن خواهد بود. به‌خصوص در صورت برآمدن نتایج مثبت در جلوگیری از تنش‌ها. اما در نهایت به وجودآورنده جدی برای اصلاحات خواهند بود.